campei780 ma non hai altro di più esaltante da fare?

andrea messa così lo posso anke accettare...ma senza­ dubbio sul rg SE ci fosse stato rafa federer diceva­ addio da un bel po'...invece quest'anno su­ wimbledon le possibilità tra rafa e federer erano 50 e­ 50.poi indubbiamente federer è un grande ma se avesse­ vinto il suo 14 e il 15 slam(qll ke vincerà il 5­ luglio)cn la presenza di rafa qst 2 vittorie sarebbero­ state molto più meritate e belle!

Andrea
Davvero interessante. Io generalmente utilizzo­ il mio buonsenso residuo per analizzare i fatti e le­ ipotesi, da oggi dispongo anche di qualche elemento­ tecnico. Grazie.

buona domenica a tutti...son venuta in pace dopo 2­ giorni d'assenza....ho letto qualche post qua e­ la....

nadal23
Su una cosa hai ragione: per la fretta di­ concludere ho semplificato un po'. I precedenti­ dicono che Nadal avrebbe avuto più probabilità di­ Federer al RG. Ma gli stessi precedenti dicono il­ contrario per Wimbledon.
Mi premeva (nell'ambito di­ un discorso iniziato ieri e non finito con Fadiop)­ semplicemente dire che i discorsi basati sui­ "se" e "allora" andrebbero fatti­ con una certa cautela e considerando un bel po' di­ cose.
Tutto qua.

se per nadal la possibilità di vincere il rg erano il­ 50% per federer quante erano?
il 5%?cn tutto il­ rispetto x federer intendiamoci...

In conclusione, al sottoscritto non riesce proprio di­ vedere da dove arrivano tutte le certezze espresse da­ taluni nadaliani in merito all’esito del RG o di un W­ con Nadal in forma. Le possibilità sarebbero state,­ nella migliore delle ipotesi, 50 e 50 (%). E, così come­ sono formulati, questi sono tutt’altro che argomenti­ attendibili.

(3)
In linea di principio, Jim usava i controfattuali­ in modo accorto, nel considerare il caso­ Sampras-Krajicek, perché inseriva nel ragionamento un­ bel po’ di parametri: Sampras era giovane e in piena­ forma, Krajicek (stranamente, visti i suoi problemi­ fisici) pure, Krajicek non era un outsider assoluto ma­ uno che aveva più volte dato prova del suo valore­ tennistico, Pete era un attaccante che aveva i suoi­ massimi punti di forza nel servizio e negli schemi di­ servizio (incluso il serve and volley) mentre Krajicek­ era un maestro assoluto del chip and charge che­ impediva a Pete di esprimersi nel suo gioco prediletto­ ecc. ecc. Sicché è piuttosto probabile pensare che­ l’esito del loro scontro sarebbe stato lo stesso anche­ se i due si fossero incontrati in finale.
Naturalmente­ non esiste nessuna certezza in merito, ma nemmeno si­ sbaglia in pieno a supporre che sarebbe andata­ così.
Nel caso degli argomenti Nadal-Federer, questi si­ concentrano sempre ed esclusivamente su uno dei due­ (Nadal) senza far il minimo riferimento all’altro­ (Federer) come se questi fosse uno sparring partner o­ peggio un passante capitato per caso sul Centrale di­ Wimbledon, e non uno che ne ha vinti 5 sugli ultimi 6.­ Considerano come esemplificative e definitive le prove­ di W 2008 e AUS Open 2009 senza tener conto del fatto­ che, in precedenza, Rafa di W ne aveva persi 2 (contro­ Roger), aveva spesso mostrato i suoi limiti (fisici e­ tecnici) su cemento, aveva più volte ceduto a Roger (su­ sintetico indoor) ai Master’s Cup, e che lo stesso­ Federer era l’anno scorso in notevoli difficoltà­ fisiche oltre che “mentali”; difficoltà che ora­ PARREBBE aver superato.

(2)
Quando, però, si dice “se Nadal fosse stato in­ forma al RG avrebbe sicuramente vinto”, bisognerebbe­ notare il verbo al congiuntivo (anche quando il­ congiuntivo non viene usato per limiti linguistici­ dell’autore), perché quel congiuntivo è una “spia” del­ fatto che stiamo usando un “controfattuale”. I­ controfattuali più comuni che si leggono si questo­ forum (tipo quello dell’esempio) ammantano di certezza­ un’affermazione che certa non è per niente, visto che­ la premessa smentisce chiaramente i fatti. I­ controfattuali esprimono in forma proposizionale­ affermazioni contrarie a ciò che succede o è successo­ in passato, di norma per costruire “mondi possibili”­ alternativi al presente. Come tali sono strumenti­ utili, se ci si interessa di logica modale (concetti di­ contingenza e necessità, criteri logici di verità­ ecc.), ma lo sono assai meno nel nostro caso specifico.­ Il motivo è presto detto. La caratteristica peculiare­ dei controfattuali è vengono spesso interpretati come­ implicazioni, ovvero come fatti che sarebbero­ SICURAMENTE conseguiti dalle premesse. Ma,­ sfortunatamente, non possiedono questa dote.
Quando­ dico “se Napoleone avesse vinto a Waterloo allora non­ sarebbe stato esiliato a Sant’Elena e avrebbe governato­ a lungo tutta l’Europa”, in realtà non ho alcuna seria­ possibilità di asserire che ciò sarebbe realmente­ avvenuto, né di determinare (nemmeno vagamente) le­ probabilità che ciò sarebbe avvenuto, a meno che io­ inserisca nel ragionamento un serie complessa di­ variabili e sia disposto ad accordare verità e/o­ plausibilità a ciascuna di loro.
I controfattuali vanno­ maneggiati con estrema cautela. Se proprio non ne­ vogliamo fare a meno (e certe volte si può),­ bisognerebbe avere il buon senso (non mi rivolgo a te,­ sia chiaro) di inserire nella loro formulazione quante­ più variabili possibili.

(1)
Fadiop,
I miei post di ieri non erano riferiti a te­ e alla tua supposizione sull’esito di una finale­ Sampras-Krajicek, quanto all’uso piuttosto­ spregiudicato che molti, in questo forum, fanno dei­ ‘condizionali controfattuali’, in particolare quando si­ sostiene che Nadal in piena forma avrebbe vinto il RG e­ W. Ora, ce ne sono diversi tipi di ragionamento­ condizionale (o ipotetico) e in quel vecchio post­ intendevo che (tra questi) alcuni, applicati a ciò di­ cui discutiamo quotidianamente su questo forum,­ costituiscono validi argomenti di discussione, altri­ meno.
Cerco di essere breve (speriamo). Si usa­ distinguere 3 classi di condizionali: “di realtà” (o­ “implicazioni”), “di possibilità” (o “ipotesi”) e “di­ irrealtà” (o “controfattuali”). Le implicazioni sono­ caratterizzate dal fatto che noi sappiamo esser vero­ l’antecedente, quindi siamo autorizzati a inferire la­ verità del conseguente (naturalmente possiamo­ sbagliare, e allora sapremmo che l’antecedente era­ falso, o che la relazione tra antecedente e conseguente­ non era sicura come avevamo supposto).
Quando diciamo­ “se Nadal/Federer non è in forma è un giocatore­ vulnerabile” usiamo invece dei condizionali di­ “possibilità”. L’antecedente può essere vero o falso, e­ di conseguenza non ci è possibile stabilire in modo­ univoco il valore di verità del conseguente se non in­ termini di probabilità. Insomma elaboriamo delle­ ipotesi. Mica è sbagliato, per carità (sulle ipotesi­ poggia tutta la scienza moderna, alla faccia dell’­ “hypothesis non fingo” di Newton), ma occorre essere­ consapevoli che queste ipotesi (o congetture, per­ concederci un piccolo riferimento) possono essere­ confutate dai fatti. Per di più ipotesi come quella­ dell’esempio non richiedono nemmeno un elevato grado di­ specificazione, data la loro generalità.

I prossimi post sono una risposta a Fadiop su un­ argomento di cui parlavamo ieri. In più dovrò­ frammentare il discorso in più post perché è veramente­ lungo. Quindi chiedo scusa in anticipo a tutti per la­ noiosa verbosità di ciò che mi accingo a scrivere. (Se­ vi rompono le scatole saltateli in blocco senza­ problema).

dai rafa riprenditi presto!tu sei un grande e l'hai­ già dimostrato...hai battuto quello ke è considerato­ uno dei + grandi(e lo è)...tu sei grande sotto tutti i­ punti di vista!
e ki ti augura la fine della carriera­ in fondo ha solo paura e dimostra anke poca sportività­ e grande ignoranza!
federer sicuramente diventerà nr1­ ma tutti sappiamo(anke federer) ke se ci fosse stato­ rafa le cose probabilmente sarebbero andate­ diversamente!
quindi a tutti i tifosi di federer­ parlate della grandezza del vostro campione e godetevi­ qst momneto senza buttare cattiverie gratuite su un­ ragazzo ke al tennis mondiale ha dato tantissimo e­ continuerà a dare tanto anke nel futuro!grazie

però ora che ci penso, anche la mia amica spagnola mi­ ha detto che c'è qualche cosa che non va, ma è un­ mistero, probabilmente forse è la separazione dei­ genitori che lo turba. Ragazzi, va bene che nel campo­ assume un'aria da "bestia", ma poi se le­ guardi fuori dal campo e lo senti parlare è dolce,­ timido, insomma è umano con tanto di sentimenti e­ emotività. Ohi, ragazzi tifo Roger, ma insomma basta­ con sta cattiveria! Dai da domani iniziano le danze.­ Forza Rogerrrrrrrrrrrrrrr!!

x massimo.calandrini, si hai ragione, molto dimagrito,­ anche nei muscoli...forse la tendinite (si dice cosî­ ora, vero)??

x tittirega, toh, guarda chi c'è!!! Rosichi­ ancora? Puoi uscire dal forum fino al 2010 non c'è­ argomento per te!

basta con qs storia del doping!!i tifosi di federer non­ sanno dire altro essendo a corto di­ argomentazioni!vergognatevi!!vedremo cosa fara'il­ vs campione visto che in un inbtervista ha avuto il­ coreggio di dire che lui non si e'dovuto allenare­ sull'erba xche'lui su quella superficie gioca­ in casa!alla faccia della modestia!e'ora che scenda­ dal piedistallo il signorino.sempre e solo­ Rafa!vamosssssssss

?°¤* Ðø£¢ë Ñåññy *¤°?,
uè....patibolo? mamma mia !

Valentina ridicola... al patibolo

Fabiop hai ragione se Murray vince wimbledon diventa­ num.1 però se Roger arriva almeno in semi il povero­ Murray rimarrebbe num.1 solo 2 settimane num.1 poi­ verrebbe scalzato da Roger