fabio ti rispondo per l' unltima volta, dopodiche­ potrai bestemmiarmi anche i morti non risponderò.
Non­ mi riferivo a te, ma ai tifosi più accesi di Nadal che­ hanno i paraocchi, lo potrai verificare perchè questo­ dibattito stava andando avanti già da ieri mattina e ho­ provato a spiergare la mia tesi a diverse­ persone.
Sinceramente non ti ritengo fazioso, ma­ permaloso. Pensi che ogni cosa che si dica su Nadal­ c'è dietro un tantativo di screditamento, una­ polemica, un retropensiero. Ricordo che provai ad­ intraprendere il discorso doping e ti arrabbiasti,­ perchè pure allora credevi che lo facessi in funzione­ anti-nadal, più volte ho cercato di parlare di un­ confronto di tecnica tra lui e Federer ( perchè è­ l' aspetto che più mi piace di questo sport) e tu­ sempre a ricordarmi che Nadal è in vantaggio 13-6, io a­ mia volta, allora, ti ricordo che Roger ha vinto 13­ Slam e tu a questo punto mi dici che faccio il rosario­ delle sue vittorie, bhe come minimo lo facciamo in­ due.
Rispetto le tue percentuali, ma, francamente,­ delle percentuali me ne frego, anche perchè se­ dovessimo analizzare solo le percentuali sai che­ palle...... Resta della tua tesi, io resto della mia. ­ Ciao

Ciro intendevo il tuo nr6 nel post 113 in cui dici:­ "Sul tifoso imparziale (mhm..... ho i miei­­ dubbi)" , più allusivo di così. Poi non ho capito­ ancora a chi fosse riferito il tuo post 106 se non a­ me. Tra quello ed il tuo precedente post 96 ci sono­ solo i post miei, di maria (esclusa) di psychprogit­ (escluso, parla d'altro) ed un post di Simone che­ è più una battuta che altro. Quindi la tua accusa di­ faziosità era decisamente rivolta al mio post 100, in­ cui per'altro io mi riferivo a te in maniera ancora­ più allusiva della tua, senza chiamarti per nome. Cmq­ smettiamola con questa polemica stucchevole. La tua­ analisi dei dati che ti ho proposto non mi è piaciuta,­ perchè trovi una buona scusa per tuttti tranne che per­ nadal, non ha niente di serio, niente di scientifico,­ niente di oggettivo. I dati che ti propongo sono­ semplicemente inattaccabili. Stai attento, non è colpa­ mia, non dipende dalla mia faziosità, non dipende da­ niente. Non sapevo neanche che sarebbero emersi in­ questa forma, hanno stupito anche me. Ciao.

Guarda fabio (sai io ti chiamo per nome) sono andato a­ rileggere il post numero 6, ma non l' ho scritto­ io.
Allora io non sono arrivato a paragonare i­ risultati di Borg con quelli di Nadal, non ho sfoggiato­ le percentuali, non ho detto che Borg si affrontava con­ Vilas, Lendl e compagnia cantante, sono arrivato ad­ appena 10 anni fa. Comunque faccio una cosa che non mi­ piace, analizzare i numeri, che io ritengo veri ma­ stupidi.
Borg aveva una percentuale così alta perchè a­ quei tempi, tranne qualcuno, era l' unico a­ prepararsi fisicamente in modo serio, quasi tutti­ allenavano la tecnica e la tecnica sulla terra si fa­ benedire.
Lendl idem, ha sfruttato il dopo Borg
Vilas­ c'è riuscito per una stagione ad avere quelle­ percentuali, Muster per una stagione e mezza, ma nel­ Roland Garros del 95 Chang era infortunato.
Nadal ci­ riesce da 5 anni, questo lo eleva a più forte ma ci­ sarà un motivo se in 5 anni nessuno gli togli un set?

nenad j scusa se rispondo solo adesso.
Guarda che lo­ so benissimo che non si può fare il confronto tra due­ epoche così diverse, ma io non l' ho mai fatto­ cavolo! MI sono limitato a dire che i terraioli di 10­ anni fa erano superiori, sia in numero che in­ specialità, agli attuali. Non cambia niente, la­ rachetta è sempre la stessa e la superficie e sempre la­ stessa. Tutto qui, io sto Borg manco l' ho­ nominato, ho solo tentato di spiegare a Maky, che mi ha­ fatto una domanda su di lui, che le rachette in legno­ erano più difficili da domare. Poi chi sia più forte­ tra lui e Nadal a me non frega na cippa, personalmente­ ho sempre detto che Nadal sia superiore, ma è una mia­ considerazione personale.

No Maria, non ti preoccupare, discutiamo..fa bene, apre­ la mente se si è disposti ad imparare gli uni dagli­ altri.

Dici che l'accusa di faziosità non era rivolta a me­ e che sei un tipo diretto, ma nel tuo nr6 di nuovo­ "alludi" alla mia non-imparzialità,­ contraddicendoti due volte: non ho ancora capito se­ pensi che sono parziale o imparziale. Guarda che il­ fatto che io difendo spesso le mie posizioni non è­ sinonimo di parzialità, ma solo desiderio di­ approfondire la questione. Quando si discute tra adulti­ (ne politici ne bambini) si deve essere disposti a­ modificare le proprie posizioni quando la discussione­ mette in luce nuove risultanze. Ieri la tua tesi era­ che nel passato non si potevano vincere tutti i tornei­ sulla terra uno di fila all'altro perchè le­ difficoltà maggiori turno per turno ti avrebbero­ stremato. Benissimo, io questa tesi l'ho presa­ seriamente in considerazione, mi sono documentato e ti­ ho dimostrato matematicamente che è FALSA, riportandoti­ tutte le serie storiche in cui questo era già avvenuto.­ Il muster del 95 (quindi 14 anni fa) giocò il doppio­ degli incontri di Nadal mantenendo la stessa altissima­ percentuale di vittorie 67 giocate, 65 vinte=97% di­ vittorie. Non solo vinse il RG, Roma, Montecarlo,­ Amburgo...vinse tutto il resto . Sia io che tu molti di­ questi incontri li abbiamo visti. Thomas vinceva la­ domenica ed il lunedì era già ad un nuovo torneo. Non­ solo ripetè la sequenza l'anno dopo (RG escluso).­ Ora muster valeva un dito di nadal, aveva pure­ l'handicap del rovescio ad una mano, come tu ci hai­ brillantemente spiegato. Mi spieghi dov'è la­ faziosità? Sono numeri, divisioni elementari che­ confutano la tua tesi. Poi tu potrai sempre sostenere­ che quelli specialisti erano fortissimi, ma non che non­ si potessero fare sequenze numeriche lunghissime di­ vittorie...visto che quelle che ti riporto abbracciano­ un periodo di 40 anni. Dimmi almeno se su questo hai­ cambiato idea, altrimenti è inutile continuare a­ battibeccare se neanche di fronte all'evidenza­ matematica abbassi la guardia.

litighiamo?

8) L' ultimo punto merita un' attenzione­ maggiore. Non ho mai detto che Federer abbia perso per­ la mononucleosi nè tantomeno per l' età ( ho sempre­ sostenuto che 27 anni non sono tanti), ho sempre­ criticato aspramente Federer quando l' ho ritenuto­ giusto, un esempio su tutti: quando è morto Luzzi sono­ stato il primo a scagliarmi contro di lui per non aver­ speso due parole per la sua morte, ma l' ho fatto­ anche dicendo che non ha un carattere forte, l' ho­ fatto quando ha indossato giacca e pantaloni, l' ho­ fatto, e sono stato il primo a farlo in tempo reale,­ quando ha pianto agli Australian Open e in tantissime­ altre occasioni. Se poi vuoi che lo critichi per il suo­ gioco, bhe mi dispiace disilluderti ma non lo farò mai,­ per me rapressenta la massima espressione del tennis,­ anzi guarda quando gioca al massimo mi manda in un'­ altra dimensione.
Dici che insieme ad Alberto affondo­ Nadal con la politica dello screditamento dei suoi­ avversari, è falso per due ragioni:primo perchè mi sono­ trovato tantissime volte in disaccordo con Alberto,­ secondo ho sempre detto che Nadal è il migliore sulla­ terra a prescindere dagli avversari, ma che avrebbe­ vinto di meno con terraioli puri.
Però mi chiedo? Se­ sei obiettivo come dici, come mai quando alcuni utenti,­ specie Mauro, affermano che Federer ha vinto più del­ dovuto per la mancanza di avversari tu non ti­ inferocisci allo stesso modo?. Forse sei tu che stai­ screditando Federer con la politica del­ silenzio.
Guarda se io fossi, come tu sostieni, un­ pro-parte Federer farei come tanti suoi fan, che non­ dicono che Rafa vince per la totale assenza di­ terraioli per paura che poi si dica lo stesso di­ Federer, io, invece, lo dico e lo ridico Nadal vince­ così tanto perchè non ha competizione e lo stesso è­ valso per Federer, perchè se il caro Roger fosse­ capitato nell' era Sampras col cavolo che avrebbe­ vinto 5 Wimbledon di fila.
Scusate la lunghezza,­ grazie.

fabio già parti da un presupposto sbagliato perchè­ dici: " se le accuse di faziosità sono rivolte a­ me, te le potevi risparmiare". Ricordati, il­ giorno che vorrò rivolgermi a te te ne accorgerai. Sono­ abituato a fare nome e cognomi e a guardare le persone­ dritte nella faccia. Hai fatto tante di quelle cose­ che non so dove cominciare, comunque vado a scaletta.­ 1)La verità storica è che gli specialisti di 10 anni fà­ erano più forti degli attuali, anche perchè oggi di­ specialisti non ce ne sono.
2)Mai detto che i vari­ Coria( anche perchè ha perso più volte da Federer),­ Moya(stesso discorso di Coria), Bruguera avrebbero­ vinto con Federer, però i vari Kuerten (infatti nel­ 2004 il brasiliano per tre-quarti finito vinse al­ Roland Garros), Kafelnikov, Muster, Chang, Courier se­ la sarebbero giocata.
3) In cosa cambio idea? Alla fine­ di giugno dell' anno scorso avevo detto che­ Djokovic era l' unico a poter vincere contro Nadal,­ ma mai l' ho dato per favorito. Le mie percentuali­ per il torneo parigino sono da diversi mesi: Nadal 80%,­ Djokovic 15%, Federer 5% il resto 0. Ti dirò di più, ho­ anche detto, sempre a fine giugno, che Murray è il­ pretendente numero 1 insieme a Federer per la vittoria­ di Wimbledon.
4) Dire che Djokovic può impensierire­ Nadal non significa ritenerlo un terraiolo in grado di­ battere che ne sò un Muster. Quindi non ho declassato­ un fico secco.
5) Sminuire Nadal? questa è bella! Anzi­ guarda, sto mettendo su un movimento anti-Nadal, agli­ inizi di maggio ci sarà il congresso, sei invitato. Ma­ dai...
.6)Sul tifoso imparziale (mhm..... ho i miei­ dubbi) o di parte che hai voluto fare stasera ( ieri)­ non m' interessa sono problemi tuoi, non mi metto a­ sindacare i gusti delle persone.
Continua...

Viso devastato dai farmaci?????
Io l'ho visto a­ mezzo metro di distanza e ci ho parlato per un buon­ quarto d'ora (Melbourne) e ti posso assicurare che­ Rafa di devastato nn ha proprio nulla, semmai è lui che­ DEVASTA gli altri....fatti una camomilla psych, ne hai­ bisogno!

un altro esempio può chiarire meglio la questione: chi­ era più forte come ciclista, coppi con la bici in­ ferraglia pesante 400 chili e senza farmaci di nessun­ tipo o indurain con la bici a ruote ventricolari e­ chissà cos'altro??? per me era più forte coppi,­ punto. a proposito di cos'altro, vogliamo parlare­ del dominio della germania dell'est nel nuoto fino­ a pochi anni fa(a volte il viso di nadal mi sembra un­ viso devastato da farmaci, ma penso siano solo dei­ flash che mi faccio io)?

è ovvio che quando si stabilisce chi è il più forte,­ sulla terra battuta in questo caso, ma si può­ generalizzare, lo si deve rapportare alla sua epoca, è­ scontato che borg col racchettino, le scarpe­ scomodissime, il minore sviluppo tecnologico (e tecno­ farmacologico) perderebbe nettamente con un terraiolo­ medio di oggi, così se rod laver avesse fatto quello­ che ha fatto su tre superfici diverse allora sarebbe il­ migliore di tutti i tempi(e invece è proprio nadal che­ si candida a esserlo a fine carriera). per es. c'è­ differenza se ti butto in un fosso largo e profondo ­ tre metri, se in un caso tu hai le ventose per risalire­ e nell'altro no. certo che le percentuali di nadal­ lo collocherebbero al di sopra di borg, ma resterà­ sempre l'incognita farmacologica, mentre su borg­ che, in confronto a nadal è un grissino, beh...!

Ma ancora visto che mi accusi di faziosità ti riporto­ una lunga lista di dati numerici che demoliscono la tua­ tesi che "una volta" era impossibile­ stabilire lunghe sequenze vincenti sulla terra, perchè­ la concorrenza spietata ti avrebbe impedito di passare­ vincente da un torneo ad un'altro. Anno, nr partite­ vinte-perse sul rosso, % vittorie.

Rafael Nadal:
2005­ (50-2) 96,1%
2006 (26-0) 100%
2007 (31-1) 96,8%
2008­ (24-1) 96%

Bjorn Borg:
1977 (24-1) 96,0%
1978 (25-0)­ 100%
1979 (29-2) 93,5%
1980 (24-1) 96,0%
Totale 102-4­ (96,2%)

LENDL
1985 (31-2) 93,9%
1986 (17-1) 94,4%
1987­ (14-1) 93,3%
1988 (15-1) 93,7%

Guillermo Vilas:
1977­ (90-5) 94,7%
1978 (40-4) 90,9%

Thomas Muster:
1995­ (65-2) 97,0%
1996 (46-3) 93,8%

Mats Wilander:
1983­ (42-2) 95,4%
1985 (40-7) 85,1%

Roger Federer:
2005­ (15-2) 88,2%
2006 (16-3) 84,2%
2007 (16-3) 84,2%
2008­ (21-4) 90,0%

Sergi Bruguera:
1993 (44-9) 83,0%
1994­ (35-6) 85,3%

Gustavo Kuerten:
2000 (28-6) 82,3%
2001­ (36-3) 92,3%

Come si vede dai NUMERI, tante volte nel­ passato giocatori (anche molto più scarsi di nadal)­ sono riusciti a stabilire lunghissime sequenze vincenti­ con percentuali di vittoria superiori al 90%. Non­ sfugga inoltre che alcuni di loro giocavano solo sul­ rosso: muster 95=67 partite con 97% di vittorie (in un­ periodo in cui ci sarebbe stata una concorrenza­ spietata, sich!); Vilas 77=95 partite. Infine non­ sfugga che il buon federer non sfigura affatto, se­ consideriamo che le sue sconfitte sono quasi tutte­ dovute al primo della lista. A questo dato va aggiunto­ quello già ricordato, che ad oggi le due vittorie­ "più facili" al RG sono quelle di Borg 78-80­ in cui concesse 32 e 38 games agli avversari, contro i­ 42 concessi da Nadal nel 2008.
Fonte dati: articolo di­ ubitennis: "nadal il più grande terraiolo di­ sempre" (Spalluto).
Alla faccia della faziosità,­ numeri (oggettivi) contro opinioni (personali) e­ c'è una bella differenza amico mio, ma quanta ce­ n'è.

sommaciro e' come dire che pele e' piu'­ forte, piu tecnico, piu veloce, piu potente e quindi­ piu bravo di fernando torres o di ibrahimovic. Non­ e' falsissimo!! E' piu forte rispetto agli­ avversari della sua epoca! SE borg si fosse allenato­ con le tecnologie di oggi, magari facendo qualche­ trasfusione :-)), giocando con le racchette­ contemporanee forse sarebbe al livello di nadal, ma a­ quel tempo non lo era! Voglio dire che il livello­ delle prestazioni del genere umano cresce e si evolve,­ per esempio e' impossibile non accettare il fatto­ che Bolt sia il piu veloce di tutti i tempi, e che lo­ stesso sia phelps in vasca, perche' ci sono i tempi­ che parlano e si possono comparare con quelli del­ passato. Nel tennis non esistono questi record ma­ e' lo stesso, djokovic, nadal, murray sono molto­ piu preparati ed efficienti dei giocatori del passato.­ Anche lo stesso rod laver ha dichiarato che essere­ paragonato a federer e' un onore, che i giocatori­ di oggi giocano un altro tennis rispetto al passato, la­ palla vola velocissima e i colpi sono molto piu­ potenti.

Se le accuse di faziosità sono rivolte a me, te le­ potevi risparmiare. Qua non c'è nessuna verità­ storica, (a meno che per verità storiche tu non intendi­ le tue idee), ma solo opinioni personali. Tu ritieni­ che i vari Coria, moya, muster, bruguera,­ kuerten...valessero più di federer (sulla terra) mentre­ io penso che lo svizzero li avrebbe battuti tutti. Poi,­ te l'ho già detto una volta, discutere con te è­ sempre difficile perchè cambi spesso posizione­ repentinamente, spiazzando gli interlocutori. Fino a­ poco tempo fa ripetevi spesso che djokovic­ quest'anno avrebbe vinto il RG, mò l'hai­ declassato all'improvviso e dici che non vale un­ buon specialista di qualche anno fa. Ora malgrado tu­ abbia cambiato opinione il Tuo di fine mi sembra sempre­ lo stesso, sminuire Nadal. Per tanto tempo ho cercato­ di fare l'osservatore imparziale, ma stasera voglio­ fare il tifoso di parte. Lo spagnolo ha vinto­ l'ultimo slam sulla terra, l'ultimo sul cemento­ (giocato con handicap: semi verdasco) e l'ultimo­ sull'erba (giocato con handicap: pioggia quando si­ avviava ad un rapido 3-0). Qua non si tratta di­ esaltare Nadal, si tratta di essere ciechi (o faziosi)­ cercando di sminuirne i meriti. E per favore­ risparmiami lo snocciolamento del rosario dei tredici­ slam vinti da Federer. Purtroppo devo constatare che da­ qualche tempo si è messo in moto un movimento­ capeggiato sia da te che da Alberto che ha un unico­ fine, far ottenere a Federer una "vittoria­ politica" laddove non riesce più a vincere­ sportivamente sul campo. Capisaldi di questo movimento­ sono la "svalutazione sistematica" degli­ avversari di Nadal sul rosso (solo che il primo è­ federer e quindi vi incartate subito), il numero di­ slam vinti dallo svizzero che dovrebbe far passare in­ secondo piano le cocenti sconfitte ricevute da federer­ nei suoi santuari dove non perdeva da nessuno e poi­ l'età, la mononucleosi e chi ne ha più ne metta. Ma­ la verità una è, ed è sotto glo occhi di tutti.

Ok mi arrendo. Diciamo pure che i terraioli di 10 anni­ fa erano dei dilettanti, mentre attualmente ci sono dei­ grandissimi interpreti di questa superficie, tanto­ grandi che il più forte di tutti è Federer che dopo 3/4­ palleggi prova il vincente, gioca che più piatto non si­ può ed in una partita fa come minimo 30 errori. Che ci­ vuoi fare.... pur di innalzare Nadal ad Eroe si sarebbe­ disposti a negare delle verità storiche.

un'altra proposta:
chiediamo al Padreterno chi­ sarebbero stati i più forti dai tempi delle olimpiadi­ nell'antica grecia, senza l'aiuto della­ farmacologia, legale o illegale che sia, squalificando­ chi di nascosto faceva lo sgambetto a chi correva più­ forte di lui per poterlo battere. in questo contesto,­ mi scatta quasi(quasi però) automatico alla mente il­ fed piangente degli aus open

io comunque borg non l'ho mai visto giocare però­ sono dell'idea che fare paragoni è una cosa­ difficile..

in verità non se ne può più di tennisti che urlano ad­ ogni colpo come se li stessero scannando, basta poniamo­ dei paletti, la decenza come valore sportivo e,­ inoltre, dividiamo i tennisti come nel pugilato, a­ seconda del peso dei muscoli che hanno addosso o a­ seconda dello stile come nel nuoto: pallettari contro­ pallettari, giocatori di classe contro giocatori di­ classe. penso che gasquet almeno sarebbe­ d'accordo...

nessuno sarà mai forte come borg, adesso nel tennis­ conta molto il fisico, come in tutti gli sport, per es.­ nel calcio io vedo considerati fortissimi dei­ giocatori, di solito neri, ma non voglio generalizzare,­ solo perché sono forti fisicamente e riescono quindi a­ farsi maggiore spazio nelle varie zone del campo, però­ hanno dei piedi che sembrano delle zappe, poi osservi­ la sensibilità del piede di messi o di maradona e vai­ in crisi mistica!!!!!!
non si sa perché oggi si da­ molta mportanza alla forza, sarà l'aumento della­ competizione, il voler vincere a tutti i costi, beh,­ prendessero esempio dalla scherma e iniziassero a dare­ punti o goal anche per i gesti tecnici, in cui quindi­ viene premiato l'impegno e il lavoro. detto questo­ non vi sconfortate tifosi di nadal, perche nadal rimane­ comunque il n. 2 di tutti i tempi sulla terra, per cui­ il valore tecnico non si discute, però invertiamo la­ tendenza:basta a dare tutto questo valore alla forza­ negli sports!